Arutelu:Tallinna Mauricius

Puudub Vikipeedia artikkel

Muidugi oleks kena, kui esiteks oleks olemas vastav artikkel Vikipeedias, aga mina seda teha ei oska :( BirgittaMTh (arutelu) 13. mai 2023, kell 11:11 (EEST)

Samal ajal Vikipeedias: https://et.wikipedia.org/wiki/Mauritius_(%C3%B5petlane) Artikli kallal on viimati nahistanud 6. augustil 2022 kell 5.30‎ keegi BirgittaMTh, ilmselt nimekaim. Muide, kas saab väita, et TM oli vaimulik? Ma ei tea kindlalt, kuidas täpselt need reeglid toona olid, oletaksin, aga see on ainult oletus. Kategoriseerimisel oleks abiks. --Ehitaja (arutelu) 13. mai 2023, kell 11:23 (EEST)

Kas õppimine "Pariisis" tähendab Pariisi ülikooli? Ja "Kölnis"? Ma püüan välja mõelda, kuidas konkreetselt neid nappe andmeid Wikidatas kirjeldada. --Ehitaja (arutelu) 13. mai 2023, kell 11:28 (EEST)

Piinlik, aga ma olin selle artiklijupi Vikipeedias käesoleval hetkel täitsa ära unustanud. See nahistaja olin ikka mina. Õppimiseks Kölnis ja Pariisis olid dominiiklastel studium generale'd, mis oli ordu oma õppekeskus, kõigile dominiiklastele. Kölnis sel ajal ülikooli polnud, Pariisis oli, aga dominiiklaste studium oli sellest tiba eraldi. Heaküll, nappi wikidatasse võib panna Pariisi ülikooli, minugipoolest, aga mida teha Kölniga, ma ei tea. Kui teisekeelsetes vikides nimetatakse seda Kölni ülikooli ühe eelkäijana, siis… ? BirgittaMTh (arutelu) 13. mai 2023, kell 12:03 (EEST)

Mauricius oli kindlapeale preestervend, st vaimulik, sest tolles alliktekstis on 1 kohas mainitud, et nad pidasid missasid; ja niimoodi kaugemale õppima saatmiseks oldi ikka preestriks pühitsetud. Paralleelnimekuju Mauritius on ka kasutusel, neil, kes eelistavad antiikseks normeeritud kirjapilti. BirgittaMTh (arutelu) 13. mai 2023, kell 12:08 (EEST)

No siis panen artiklile igal pool kategooria "Eesti vaimulikud" ning ülikoolide osas rakendan järeleproovitud põhimõtet "küll Jumal omad ära tunneb". Vahel on omaenda kaastöö ajalugu sirvida jube valgustav. Aga nimekujude segadikku illustreerib see juhtum hästi, ma olen niimoodi topeltartikleid teinud ja pärast olnud tige nagu herilane. --Ehitaja (arutelu) 13. mai 2023, kell 12:13 (EEST)

Kas sinna õppimiskohtade kategooriatesse "õppekeskus" ei mahu? Dominiiklaste ordu rahvusvaheline õppekeskus (st seal õppisid vennad kõigist orduprovintsidest). lühidalt studium generale. Et prior, selle ma siit lühi-biost tõmbaks meeleldi maha, see ei olnud tema olulisim amet, ja oli lühikest aega, ilmselt kohatäiteks, olulisem oli lektor, selleks teda väljamaal koolitati. BirgittaMTh (arutelu) 13. mai 2023, kell 12:28 (EEST)

Autoriteetne dominikaaniajaloolane Tugwell kasutab ingliskeelses tekstis ’international study-house’, studium generale vastena. Aga üldiselt vist kõlbab lihtne ladinakeelne tsitaatväljend küll. Ega ta ikka päris ülikool ei olnud. Pigem nagu tehnikum või pisi-peda :) BirgittaMTh (arutelu) 22. mai 2023, kell 09:41 (EEST)

"Kutsekõrgkool"? :) --Ehitaja (arutelu) 22. mai 2023, kell 14:37 (EEST)

Justnimelt. Et mitte öelda sovhoostehnikum. :D Ei, see viimane oleks vist pigem studium particulare vaste. Kohalik õppekeskus, ühe provintsi teenindamiseks. BirgittaMTh (arutelu) 22. mai 2023, kell 17:37 (EEST)

Nimekujud ja õigekiri

Lõpuks tasuks tekst korra üle vaadata, seal on kohti nagu "hirmul ollesa häbelikul", millega ma ei oska palju peale hakata. --Ehitaja (arutelu) 13. mai 2023, kell 12:20 (EEST)

Vaatasin. Ehk nüüd on enamvähem. Artikli pealkirja kordust ehk pole vaja artikli alguses, ainult need ülejäänd nimekujud. Oh, ja kas Vikipeedia artikli pealkirja saaks ehk ka muuta samaks kui siin - Tallinna Mauricius? Need sulgudega täiendid pole ilusad ja palju's meil'nd mauriciusi on et segi läheks. Kui keegi eelistaks eelisnimekujuna Mauricius Tallinnast, siis ma ei vaidleks, lihtsalt see omastavaline on nagu mugavam ja peegeldab eestlaste nimekujusid nagu Vargamäe Andres ja Tõbrassaare Atko ja :) BirgittaMTh (arutelu) 13. mai 2023, kell 12:51 (EEST)

Kuna seda nimekuju seal arutatud pole, ehk peaks selle kõigepealt arutelus välja pakkuma ja vaatama, kas tekib mingit laadi põhjendatud vastuseis. Sedalaadi nimedega on see häda küll, et niipidi tunduks loomulik öelda, kuid teisalt, arvestades kõiksugu nimekujudega jne, on lugejal tegelikult vist lihtsam artiklit leida, kui pealkiri algab tegelase enda nimega, mitte kohanimega. Pikas perspektiivis oleks muidugi kaunis, kui kõik seda tüüpi pealkirjad oleksid ühel viisil pandud, aga seda õnneaega minu silmad küllap ei näegi. --Ehitaja (arutelu) 15. mai 2023, kell 13:47 (EEST)

Lisaks: mõne aasta eest käis see nimekujude arutamine ka Eesti koguduses läbi, aga kaugemale ei jõutud kui et jäävad sünonüümideks: nt Aquino Thomas - Thomas Aquinost või Franciscus Assisist ja Assisi Franciscus. Mõlemad kujud Vikipeedias kasutusel. --Kask (arutelu) 15. mai 2023, kell 19:01 (EEST)

Sinna juurde ainult meeles pidada, et igasugustes registrites ja asjades lähtuda sellest, et peamine nimi on isikunimi. Automaatika vahel paneb teise nime nagu perekonnanimeks. Näiteks olen näinud Albertus Magnust registris M tähe all. Ja samal ajal wikipediast esimese ropsuga mitte leidnud artiklit, kui otsisin perekonnanime järgi — sest artikli pealkirjas on esikohal eesnimi :) BirgittaMTh (arutelu) 22. mai 2023, kell 08:15 (EEST)

Keskaegsete nimede puhul ma vist ikkagi eelistaksin artikli pealkirja alustamist eesnimega ja teistpidistel nimekujudelt suunamist. Laias laastus on nii vähem segadust, eesnime eri versioonid pealegi algavad enamasti samamoodi, lisanimedel on rohkem varieeruvust - olgu need siis kohanimepõhised või mingid muud atribuudid. Meie elu muidugi lihtsustab, et on kadunud komme nimesid tõlkida, muidu oleks palju rohkem jama (mõelgem sellistele filosoofiaklassikutele nagu Suur Albert ja Loll Šotlane). --Ehitaja (arutelu) 22. mai 2023, kell 14:41 (EEST)

Albert Suur on täitsa olemas ja oli kasutusel maakeele-puristide seas. (Scotuse seda versiooni pole kohanud, aga tasuks kasutada mõnes kontekstis.) Õnneks tekitab segadust teiste albertitega, niiet väga laialt ei levinud. Aga siis, kui eesnimega ja keskaegne, paneks äkki selguse mõttes igale poole Mauricius de Revalia? Pealkirjaks. Lihtsam linkida ja teha temast artikleid muudes keeltes. Ja per analogiam Petrus de Dacia jt. Kuigi mulle on südamelähedasem Tallinna Mauricius — no ja siis peaks olema ka Ojamaa Petrus. Või Gotlandi. Vaatab. BirgittaMTh (arutelu) 22. mai 2023, kell 17:47 (EEST)

Siin me jõuame välja selleni, et kuna humanitaare koolitatakse ülikoolides rohkem, kui nad ühiskonnas endale vastavat rakendust leiavad, kujuneb mõni Vikipeedia või sõsarprojekti artikkel tahestahtmata mõnikord originaaluurimuseks. --Kask (arutelu) 22. mai 2023, kell 18:49 (EEST)

Kui on enne kuskil ilmunud, kas Akadeemias, magistritöö digivariandina või kasvõi Õhtulehes, siis ei ole originaal ja sobib vikipeediatesse küll. Muidu mitte. BirgittaMTh (arutelu) 30. juuni 2023, kell 13:44 (EEST)

Pelgalt nimekuju tuletamine olemasolevate reeglite põhjal ei tee veel kogu tekstist originaaluurimust. Vikipeedia on paksult täis artikleid, mille teema kohta Eestis pikalt juurdunud nimetamistraditsiooni pole ning pealkiri mõeldaksegi lihtsalt loogika alusel välja. Uurimuslikkust on varem kasutatud nimekujude väljatuhnimises ja kaalumises rohkem, aga ka see ei täida veel originaaluurimuse kriteeriumeid. Selleks oleks tarvis artikli uurimuslikku sisu. (Näide: kunagine artikkel "Kasepää küla Peipsi kaldal", mis ei mahtunud kohalikku lehte ja riputati Vikipeediasse, koosnes peamiselt mälestustest ja heietustest lüürilises laadis. On kuskil Vikipeedias arhiveeritud algsel kujul harukordse õpetlikkuse tõttu.) --Ehitaja (arutelu) 30. juuni 2023, kell 23:32 (EEST)

See n.ö originaaluurimus on minu meelest Vikipeedias ka üsna suhteline mõiste. Üks vikipeedia administraator lajatab vähegi valdkondlikuma teabe puhul teksti sisse viitamismalli. Administraatorilt ootaks antud valdkonnas laiemat teadmistepagasit ja/või siis Google kasutamisoskust. --Kask (arutelu) 2. juuli 2023, kell 14:29 (EEST)

Noh, kuna Vikipeedia on suunatud absoluutselt kõigile, siis ei tee põhjalikum viitamine üldiselt paha. Kui üks inimene tunneb viitest puudust, siis võib järelikult olla teisigi võhikuid, kelle jaoks mõni asi ilmne pole. Samamoodi võiks minu meelest tulla lugejale sagedamini vastu, öeldes kedagi-midagi linkides, kelle-millega on tegu, nt isikuartiklite "Isiklikku" osas mitte, et X on abielus Mati Tammega, vaid et ta on abielus kunstnik Mati Tammega vms - see annab tihtipeale ka konkreetse inimese kohta konteksti. Aga Vikipeedia tegeleb muidugi teistsuguse sisuga ja tal on suuresti teistsugused ülesanded kui Vikitsitaatidel, nii et las nad seal siis toimetavad, kuidas oskavad. (Sinu parem käsi ärgu teadku, mis su pahem käsi teeb.) Ma ei mäleta, kas mõnes Vikitsitaatide projektis on otsest originaaluurimuse keeldu, ent minu meelest seda meil siin eestikeelses versioonis küll kunagi kehtestatud ei ole. Ei ole isegi määratletud, kuidas seda fraasi siin mõistma peaks. Kõige uurimuslikum osa minu senisest tööst on olnud allikate tagaajamine ja omistuste verifitseerimine, mida oleks üsna totter ära keelata. "Ei, Vikitsitaatides ei tohi kirjutada, et see tsitaat ilmselt siiski ei kuulu Pythagorasele, see on originaaluurimus!" Nonsenss. --Ehitaja (arutelu) 2. juuli 2023, kell 19:04 (EEST)

Mumst on vikipeediates küll õige lajatada, kui viited puuduvad. Viitamatus viib artikli (ja e k vikipeedia) usaldusväärsuse kolinal põhja. Ennem olgu vähem artikleid aga paremaid. Kui on valdkondlik teave, siis ka valdkondlik viide tarvis, ja adminni guugeldamistase ei ole oluline. Teineasi, et kasndpeab iga viimase kui lause järel olema viide. Võiks rakendada teadusartikli üldnõuet, et refereeritud materjali puhul (ja vikip on jo üleni refereerit/kopeerit) on viide lõigu lõpus, juhul kui terve lõigu materjal pärineb 1 allikast. Ja kui on igati soliidne allikas eksklusiivse kuid mitte vastuolulise teema asjus, sis miksmitte terve artikkel kui referaat 1 allika põhjal. Ja sel juhul poleks küll iga rea viiteid vaja, vaid ainult vastav teave alguses v lõpus, et kogu materjal sealt, viide siin, võtke v jätke.

Vikitsitaatides oleks loogiliselt ainuke oluline kriteerium, et tsiteeritav materjal peab olema kuskil ilmunud ja mitte vikitsiteerija algupärane, varem avaldamata looming. Vikitõlkimine, vikitoimetamine (kui tsitaadi mõte on hea aga ilmunud tõlge vigane), omistamine on kõik legitiimne vikitegevus. Vastavalt tähistatuna.

Tallinna Mauriciuse juurde tagasi tulles — kas peab olema vikitsitaatides ja vikipeedias sama nimekuju pealkirjaks? Ja kui peab, siis millise me paneme? Mõlemasse. Kas

Mauricius de Revalia

või

Tallinna Mauricius?

Mulle meeldivad mõlemad… ja julgustan igati paralleelkasutamist, olenevalt stiilivarjundist. Aga kahjuks artikli pealkirjaks mahub ainult 1 neist. BirgittaMTh (arutelu) 3. september 2023, kell 16:02 (EEST)

Editeerimispõhimõte

Ladina originaali editsioonis olen üritanud edasi anda seda, kus on manuskriptis olnud ligatuurid, nende avamisel kasutasin siin väiksemat kirja. Ma ei tea, kas on hea idee v halb. Paulsoni editsioonis oli kursiiv selles tähenduses. Kas peaks lehe sissejuhatuses mainima, et miks orig. tekst näeb välja nagu mingi millenniumilapsukese sõnum? Kui kõrvale saab pildid manuskripti vastavatest lehtedest, sis ehk on niigi selge? BirgittaMTh (arutelu) 30. juuni 2023, kell 13:50 (EEST)

Huh. Enamasti meil sellist probleemi ei teki, kuna tõlkeis eripära kaob. Tegelikult on vist nii, et latinistid üldjuhul peavad ligatuure pigem trükitehniliseks kui tekstile olemuslikuks jooneks (sama käib igasuguste muude toredate leiduste kohta nagu erimärkidega -m (nasaalse?) lõpu tähistamine ja obskuursed, et mitte öelda okultsed lühendid). Caesarit on avaldatud nii- ja naapidi, praeguseks ei järgi keegi aga isegi mitte temaaegset U/V-samasust, rääkimata sõnapiiride mittemarkeerimisest vms lustist. Ligatuurid tulevad ja lähevad, Caesar jääb. --Ehitaja (arutelu) 30. juuni 2023, kell 23:32 (EEST)

Üks mõte mis sellel s-nikerdamisel mul siin on, et ligatuurid tekstis märkida, on et lapsukestele, millenniumi v mitte, abiks olla fraktuuri lugema õppimisel. Millel on mingigi mõte ainult siis, kui vastavate lehtede pildid kõrvale saab. Jaa ja kui latinistidel siin juhtub olema väikseid ideid, et mõni asi on kehvasti tõlgitud ja saab paremini kah, siis võib teada anda. See on nüüd see õhuke jää jälle, et magistritöös ilmus ju nii ja selle tõlke muutmine on ... vikitõlkimine ja vikitoimetamine, niiet võib küll. :) BirgittaMTh (arutelu) 1. september 2023, kell 21:36 (EEST)

Räägi Ivo Voldiga, ta on meil kõige latinistlikum vikipedist ja kõige vikipedistlikum latinist, lisaks veel kutseline toimetaja. Lapsukeste õpetamiseks oleks kõige parem ehk panna terviktekstid mõlema versiooni kõrvutusena Vikitekstidesse? Too projekt on tervikteoste jaoks mõeldudki. Mina pole kunagi Vikitekstidesse väga süvenenud ja selline komplott oleks üsna tehniline muidugi. --Ehitaja (arutelu) 2. september 2023, kell 13:17 (EEST)